#102 Olga Herschel und Khesrau Behroz über "Geteiltes Leid"

00:00:00: [Musik]

00:00:07: Herzlich willkommen zu Tage wie diesen. Ich freue mich heute auf Olga Herrschel.

00:00:10: Hallo.

00:00:11: Hi Alex.

00:00:12: Hi. Ja, Olga, du hast uns was mitgebracht und zwar ein sehr spannenden neuen Podcast,

00:00:20: der jetzt startet. "Geteiltes Leid". Das ist eine Produktion von Andan. Andan ist die

00:00:26: Firma von Cashraubereaus, die wir ja schon öfters hatten, der uns gleich auch noch hier

00:00:31: joinen wird. Aber jetzt freue ich mich erstmal mit dir darüber zu sprechen. Du bist die

00:00:35: Autorin des Podcasts, du sprichst auch, du hast ganz viele Interviews geführt und du

00:00:41: bist von Hause aus Ärztin und Psychiaterin. Erzähl uns doch mal ein bisschen was über

00:00:49: "Geteiltes Leid" und was eine Psychiaterin als Autorin dazu tun hat.

00:00:53: Ja, "Geteiltes Leid" ist ein vierteiliger Podcast und zwar seriell erzählt, das heißt,

00:01:00: die Folgen bauen in ihrer Handlung aufeinander auf und wir erzählen die Geschichte von mehreren

00:01:08: Menschen, Familien, die letztlich Opfer einer Verschwörungstheorie geworden sind und das

00:01:15: aber nicht bei irgendwelchen Schwurblern, sondern in vermeintlich geschützten Orten,

00:01:21: also Psychotherapiepraxen und Kliniken, also bei abprobierten Psychotherapeutenen, bei

00:01:26: Ärztinnen und zwar ist diese Verschwörungserzählung die über rituelle Gewalt.

00:01:33: Aha, okay. Also wir befinden uns im Kosmos Psychotherapie und da geht was schief oder

00:01:40: beziehungsweise da geht es um Ritualität und also das ist ein harter Tobak, will ich

00:01:44: mal sagen. Ja, da stimme ich dir zu, aber eben auch ein wichtiges Thema, weil im Zube dieser

00:01:53: Verschwörungserzählung haben sich eben auch Pseudotherapien in gewisse Kreise von Traumatherapeuten

00:02:00: und eingeschlichen und diese Pseudotherapien sind ziemlich verheerend, also sowohl für

00:02:06: diejenigen, die sie in Anspruch nehmen, als auch für die Angehörigen, Partner*innen,

00:02:12: also das Umfeld und deswegen war es uns auch wichtig, über dieses Thema zu berichten und

00:02:18: ich glaube, weil es auch so ein bisschen, also man unterschätzt, wie sehr das dann doch

00:02:24: verbreitet ist, weil es stellenweise klingt es so unglaublich oder auch, du hast ja die

00:02:28: ersten zwei Folgen gehört, vielleicht kannst du dich nicht die Energie, aber stellenweise

00:02:33: denkt dich, wie bitte und doch ist es da. Also ihr habt das natürlich wieder so geschickt

00:02:41: und congenial aufgebaut, dass man die ganze Zeit noch nicht weiß, wo die Reise hingeht

00:02:45: und natürlich weiß man auch erst am Ende der Folgen, was die endstücklichen Auflösung

00:02:51: ist, aber gleichzeitig ist man jetzt schon ordentlich angetießt und angefüttert mit

00:02:55: Neugierde. Du hast da wirklich viel Arbeit drin, das merkt man schon, du hast mit allen

00:03:02: persönlich gesprochen, da kommen Otöne von den Eltern rund um die Protagonisten zu

00:03:08: tragen, da ist es wirklich auch spannend, muss man sagen, weil wie du schon sagst, die

00:03:14: Fallöhe so hoch ist. Es geht um eine ganz große Betrohung eigentlich von einer Person,

00:03:20: die sich eigentlich in den Schutzraum begibt und da eigentlich geholfen oder Hilfe sucht

00:03:25: und ja, wir wollen nicht so viel vorweg nehmen, wir wollen es ein bisschen offen lassen. Gerade

00:03:34: jetzt ist ja so ein großer Trend zur Psychotherapie und Psychiatrie. Gerade junge Leute haben

00:03:40: das ja oft teilweise, also da wirkt es ja schon fast wie eine Auszeichnung, wenn man sagt,

00:03:45: ich bin in Therapie oder ich habe einen Therapeuten oder einen Therapeuten. Das heißt, es gibt

00:03:50: ja gerade auch jetzt wahrscheinlich auch, es ist auch sinnvoll, dass es so ist, aber es

00:03:55: gibt ja immer größere Bewegung in die Therapie und umso, glaube ich, relevanter ist eigentlich

00:04:03: das, was du aufzeigst, nämlich dass da auch Gefahren lauern. Du bist selber ja Ärzt,

00:04:10: selbst auch Psychiaterin. Hast du mit solchen Dingen auch schon zu tun gehabt, während du

00:04:16: selber praktiziert hast oder hast du das jetzt erst in der Recherche im Grunde so gefunden?

00:04:21: Ja, gehe ich gleich darauf ein. Ich wollte nur einmal kurz noch was dazu sagen, weil du

00:04:28: meintest, dass jetzt so viele Bewegungssicherheit in eine Therapie und Sprechen da öffentlich

00:04:33: drüber und das nehme ich auch zur Kenntnis und das finde ich ist eigentlich grundsätzlich

00:04:38: eine positive Entwicklung. Aber ich glaube, also deine und meine Wahrnehmung ist da auch

00:04:43: so ein bisschen dadurch gefärbt, dass wir in so einer bestimmten Bubble uns bewegen.

00:04:47: Das heißt, auch in so einer Medienbubble und vielleicht auch häufig in so ein bisschen

00:04:52: akademisch geprägten Kreisen. Ich glaube, das ist für viele Milieus eben immer noch

00:04:58: ein sehr scharmes Gesetzes Thema und dieses Reclaiming der eigenen psychischen Erkrankung

00:05:04: als Identität in sozialen Medien. Es finde ich eigentlich eine gute Form von Selbstermächtigung,

00:05:11: aber zieht manchmal auch vielleicht Kreise, die eigentlich niemanden gut tun. Und so ähnlich

00:05:18: ist es tatsächlich bei einer bestimmten psychischen Erkrankung, die sehr eng mit dieser Verschwörungserzählung

00:05:29: um die rituelle Gewalt, die sehr eng damit zusammenhängt und die thematisieren wir auch

00:05:35: in unserem Podcast. Deine Folge kommt ja erst nach den ersten zwei Folgen raus. Das heißt,

00:05:42: so ein bisschen kann ich auch erzählen. Nein, wir sind, wir erscheinen diesen Freitag

00:05:45: und da kommt deine erste Folge raus, richtig? Ah ja, okay. Gut, dann kann ich noch nicht

00:05:51: so viel erzählen, aber in der ersten Folge wird es thematisiert und zwar ist es diese

00:05:56: Erkrankung der mutipenden Persönlichkeitsstörung. Also das ist der Name unter der sie eigentlich

00:06:03: die meisten kennen. Mittlerweile heißt sie Dissoziative Identitätsstörung. Genau, und

00:06:09: da macht unser Podcast an mehreren Stellen Tiefenbohrungen, sowohl was die Forschungssituation

00:06:16: angeht, aber auch woher kommt das überhaupt? Seit wann gibt es diese Annahme, dass es

00:06:23: so etwas gibt und was ist davon wirklich stichfest und haltbar? Und das machen wir aber eben über

00:06:29: die vier Folgen. Deswegen kann ich noch gar nicht so viel verraten. Ja, gar nicht schlimm.

00:06:35: Wir wollen ja erstmal auch ein bisschen Neugierde wecken. Jede Woche kommt eine neue Folge raus,

00:06:40: ist das richtig oder wie ist das gestaffelt diesmal wieder? Ja, genauso kennen wir das

00:06:43: Prinzip von euch und ja du bist ja im Grunde, also du bist ja jetzt doppelt geeignet für

00:06:49: diese Sache, du bist eigentlich Ärztin und Psychiaterin, aber du hast jetzt auch seit

00:06:53: mehreren Jahren bist du auch eine richtige, die Journalistenschule ausgebildete Journalistin

00:06:59: und aber das jetzt hauptberuflich als Journalistin, wie du mir im Vorgespräch gesagt hast, war

00:07:06: das jetzt ein Glücksfall, dass du dieses Thema quasi für dich entdeckt hast, weil da kommen

00:07:09: ja sozusagen deine beiden Seiten zusammen in diesem Fall oder wie ist es da zustande

00:07:17: gekommen? Wie seid ihr so zusammengekommen? Ich glaube, das war für beide Seiten ein

00:07:21: großer Glücksfall für mich natürlich, weil ich mit so einem tollen, spannenden, jungen

00:07:28: Team wie an dann, was wirklich erstklassige Podcasts produziert, zusammenarbeiten durfte

00:07:33: und das eben als so ein irgendwie frisch geschlüpftes DHS-Küken, also Journalistenschulen-Küken,

00:07:39: was gerade erst fertig ist mit der Ausbildung und ich glaube, da hat das sicherlich eine

00:07:44: Rolle gespielt, dass ich eben aber Erfahrungen gerade auf dem Bereich quasi aus meinem ersten

00:07:51: Berufsleben mitbringe und ich habe das schon an vielen Stellen gespürt, dass das gut war,

00:08:00: dass ich quasi mit meiner Erfahrung gekommen bin, also zum Beispiel bei den Interviews mit

00:08:06: den Betroffenen. Ich glaube, es war gut, dass sie jemanden vorsichtig sitzen hatten, der

00:08:12: zumindest eine Routine daran hat mit Menschen zu sprechen, die wirklich Schlimmes erlebt

00:08:17: haben und der das gut aushalten kann und dann trotzdem noch weiterreden kann und der

00:08:25: auch vielleicht an den entscheidenden Stellen dann nochmal nachfragen kann oder eben Pausen

00:08:29: einlegen kann. Aber auch bei der Recherche, bei der Investigation der Dokumente, wir haben

00:08:34: ja sehr viele Klinikdokumente, Paper gelesen, Arztbriefe, Krankenkassenabrechnungen, da

00:08:43: das schon wirklich finde ich eine tolle Kombi. Ja, das verstehe ich total. So eine Liste

00:08:48: hätte sich, also ohne dieses Backgroundwissen, hätte sich da einarbeiten müssen und für

00:08:52: dich war das sozusagen klar lesbarer Text. Jetzt hast du eben gesagt in den Interviews

00:08:57: mit, wo es um schwierige Themen geht, dann jemand, der das auch aushalten kann und dich

00:09:02: damit selber gemeint. Wie meinst du das? Wie ist das gemeint? Kriegt man da ein dickes

00:09:08: Fell, wenn man das selber schon mal in dem Feld gearbeitet hat als Ärztin oder wie meinst

00:09:12: du das? Oder hat man eine professionelle Distanz oder? Ja, weder noch würde ich sagen, ich

00:09:19: meine damit die Familien, die mit uns gesprochen haben und auch die Betroffenen, die erzählen

00:09:26: super intime Sachen. Also zum einen aus ihrem Familienleben, du hast ja die ersten zwei

00:09:30: Folgen erzählt über konflikte Streitigkeiten, wo sie rückblickend auch sagen, da habe ich

00:09:38: versagt als Mutter oder als Vater und das sind Themen, die die super scham besetzt sind

00:09:47: und das ist nicht etwas, womit Menschen naturgemäß an die Öffentlichkeit gehen. Das heißt,

00:09:54: man muss schon, die brauchen einen gegenüber, wo sie sich gut an Vertraut fühlen und genau

00:10:04: wie macht man das als quasi jemand, der dann die Fragen stellt? Also ich glaube, was hilft

00:10:09: ist, das kann man natürlich auch nicht spielen. Also das muss dann schon authentisch sein,

00:10:14: aber was hilft ist natürlich so ein ehrliches Interesse für die Menschen, also eine ehrliche

00:10:18: Anteilnahme an deren Schicksal und das war auch die Balance, die ich immer wieder finden

00:10:26: musste. Bin ich gerade einfach eine ehrliche Anteilnehmende Person, die sich da gut hineinversetzen

00:10:33: kann und an welchen Stellen muss ich aber auch als Journalistin auftreten, um die Geschichte

00:10:39: wirklich nach vorne holen zu können. Also dickes Fell, glaube ich nicht, eher genau

00:10:47: das Gegenteil, also die Sachen an sich heranlassen und sich berühren lassen. Also ich glaube,

00:10:52: das ist das, was Menschen das Gefühl gibt, dass sie eben nicht irgendeiner neutralen Wand

00:10:58: irgendwas erzählen, sondern jemand, der zumindest die Motivation hat, also ihr Leid

00:11:06: zu bekunden.

00:11:07: Ist es denn anders, wenn du jetzt jemanden interviewst oder wenn du früher als Therapeuten gearbeitet

00:11:16: hast, dann ist das ja auch letztendlich auch eine gesprächsbasierter Sache und du bekommst

00:11:21: dort ja auch wahrscheinlich schlimme, schwerwiegende Schicksale mitgeteilt. Ist das für dich eine

00:11:29: andere, also fühlst du dich anders auf den beiden Stühlen oder ist das Artverwand?

00:11:35: Es ist Artverwand. Als Journalistin habe ich natürlich das Privileg, nicht so viel lösen

00:11:44: zu müssen. Also als Therapeuten und Ärztin stelle ich natürlich auch die Fragen und

00:11:49: es geht auch sehr viel darum, erstmal zu ergründen und die Geschichte erzählen zu lassen, aber

00:11:54: ich muss dann immer wieder auch natürlich viel reingeben und nochmal andere Fragen

00:11:58: reingeben, damit bestimmte Prozesse, Veränderungsprozesse, Gedankenprozesse angestoßen werden können.

00:12:06: Das heißt, dieser ganze Teil ist bei mir als Journalistin weg, aber was bei mir glaube

00:12:10: ich geblieben ist oder was ich immer wieder mir vor Augen führe, weil ich es wichtig finde,

00:12:18: ist, dass ich mir immer wieder klar mache, mit welcher Intention haben mir das gerade

00:12:23: die Menschen erzählt. Also ich spüre schon eine große Verantwortung und ich frage mich

00:12:28: immer wieder, haben die mir das gerade erzählt, weil sie sich gerade so gut bei mir aufgehoben

00:12:31: fühlen, ist das etwas, womit sie wirklich an die Öffentlichkeit gehen wollen, also

00:12:36: dass ich im Nachhinein nochmal die Aussagen durchgehe und gucke, ist das wirklich okay,

00:12:40: wenn wir das so sagen?

00:12:42: Wir haben eben darüber gesprochen und du hast gesagt, möglicherweise ist es in unserer

00:12:50: Blase relativ komot, dass man offen damit umgeht oder generell sie vielleicht zur Therapie

00:12:55: geht, auch im Sinne vielleicht von der Selbstoptimierung. Manche Leute machen das vielleicht auch so

00:13:01: ein bisschen, um besser zu werden und gar nicht unbedingt, weil sie einen Schmerz spüren

00:13:05: in sich oder besser mit sich umgehen können. Aber sagen wir mal so landläufig, hört man

00:13:11: ja immer wieder den Vorwurf oder die Angst, dass da eine Manipulation im Raum stehen könnte.

00:13:18: Und ich glaube hier berührt sich so ein bisschen, das berührt ja so ein bisschen auch das Thema

00:13:22: Eurospotcasts. Du hast am Anfang gesagt, es ist möglicherweise, es lauert eine Gefahr

00:13:31: oder kann eine Gefahr drin liegen. Was glaubst du, wie manipulativ kann eine Therapie sein

00:13:37: oder wie viel Potenzialen Manipulation kann da drin stecken?

00:13:43: Ja, das finde ich eine gute Frage, bin ich dir sehr dankbar für. Erstens wäre es vielleicht

00:13:51: wichtig zu betonen, dass was wir da erzählen, ist an vielen Stellen so ein bisschen ein

00:13:56: Außennahmefall. Und ich bin stark davon überzeugt, dass man bei dem aller aller aller größten

00:14:02: Teil der Psychotherapeutinnen in guten Händen ist. Also ich glaube, der Anteil an Leuten,

00:14:09: die irgendwie viel geleitet sind, ist an sich gering. Also erstmal gute Nachrichten.

00:14:15: Und ich glaube das letzte, was uns vorschwebt, ist irgendwie ein generelles Misstrauen gegen

00:14:22: Psychotherapeutinnen wecken zu wollen. Und ich glaube, wenn man über einen Chirurgen berichten

00:14:27: würde, der rumfuscht, würde auch niemand auf die Idee kommen, zu denken Chirurgen fuschen

00:14:32: grundsätzlich herum. Obwohl uns wahrscheinlich jeder zustimmen würde, dass es bestimmt

00:14:37: Chirurgen gibt, die einfach nicht talentiert sind. Und schlecht operieren. Genau. Und es

00:14:44: ist einfach, wir haben auch lange überlegt, was treibt da die Leute an, das diskutieren

00:14:50: wir in Folge vier, kann ich leider auch noch nicht so viel verraten. Aber es ist eben bestimmter

00:14:56: Kreis von Therapeutinnen mit bestimmten Ideen, die sehr, sehr konkret sind, die schon auch

00:15:02: in der Fachöffentlichkeit teilweise anklang finden. Also über Publikationen, über Bücher,

00:15:09: über Fortbildungen. Und das ist das, was wir besorgniserregend finden. Also das ab einem

00:15:15: gewissen Punkt, diese Verschwörungserzählung, die Filter, die eigentlich eingebaut wurden

00:15:21: in unserer Gesellschaft, um eben Seriöses von nicht Seriösem zu trennen, wie zum Beispiel

00:15:25: Forschung, die funktionieren da irgendwie nicht. Ja, das ist interessant. Also ich bin

00:15:33: mir gar nicht sicher, ob Menschen überhaupt, ob die Angst vor Manipulation, ob das letztendlich,

00:15:39: also in der Therapie ist ja, geht es ja auch darum, sich zu öffnen, mit Monopengi von

00:15:43: eurer Geschichte, ob die überhaupt, ob das nicht so eine, ob das nicht so eine etwas,

00:15:48: ich sag mal, eine etwas naive Angst ist eigentlich. Also weil, wenn man sich natürlich öffnen,

00:15:55: gibt man dem anderen natürlich zwangsläufig irgendeine Form von Macht. Aber in einem geschützten

00:16:00: Kontext wie der Therapie sollte das ja normalerweise, und du hast es ja nochmal betont, es ist ja

00:16:04: hier ein Einzelschicksal, das ihr ja erzählt, das ist nicht heiß, dass es das nicht nochmal

00:16:08: gibt, aber dass jetzt nicht als Pass pro Toto steht. Und deswegen glaube ich, ja genau,

00:16:14: können wir jetzt hier nicht die gesamte Therapie im Allgemeinen verdammt. Aber dazu mal zurück,

00:16:19: da du ja sozusagen auch aus diesem Stall kommst, jetzt haben es wahrscheinlich noch nicht so

00:16:24: viele Kolleginnen und Kollegen von dir gehört, aber vielleicht schon wahrgenommen, dass

00:16:28: du mit so etwas herauskommst, hast du da schon Reaktionen bekommen aus dem ehemaligen Fachkreis,

00:16:33: also sozusagen aus deinem Ärztefreundeskreis? Nee, hab ich tatsächlich noch nicht, aber

00:16:39: ich hab bisher, dass in diesem Teil nicht, also ich hab es auf Instagram geteilt, aber

00:16:48: auf Instagram sind halt vor allem Leute, die so Social Media affin sind, ne, das sind einfach

00:16:53: viele Ärzte um Psycho-Zerrapeuten und überhaupt nicht. Deswegen habe ich aus der Ecke keine

00:16:58: Rückmeldungen, aber wir haben natürlich mit dem, also in dem Podcast mit Expertinnen gesprochen,

00:17:04: die wirklich eine Deutungshoheit zu dem Thema haben und die sind, die sind schon sehr froh,

00:17:12: und ich bin froh das es jetzt nochmal ist.

00:17:14: eine tiefergehende Analyse zu dem Ganzen gibt.

00:17:16: Ja, das kann ich mir gut vorstellen.

00:17:19: Und es ist ja auch wirklich gut gelungen.

00:17:21: So, und jetzt kommt hier gerade rein, Cashroberos, ja.

00:17:25: Der uns noch nicht hört, der noch an der Technik rumkommt.

00:17:28: Ich bin hier gerade reingekretcht, die seid ja mitten im Gespräch.

00:17:31: So, ist das.

00:17:32: Hört ihr mich?

00:17:33: Wie hören dich?

00:17:34: Hört ihr mich?

00:17:35: Ja.

00:17:36: Hört ihr mich?

00:17:37: Ja.

00:17:38: Ah, okay, super.

00:17:39: Hi.

00:17:40: Hi.

00:17:41: Sorry.

00:17:42: Ja, herzlich willkommen auch Cashro.

00:17:45: Wir haben, wir haben, wir sind schon ein bisschen eingetaucht.

00:17:50: Euger und ich haben schon so ein bisschen über die, über die, über geteiltes Leid

00:17:54: gesprochen und ein bisschen über die Hintergründe.

00:17:56: Wir dürfen ja noch nicht allzu viel verraten.

00:17:57: Da du jetzt gerade frisch reingekommen bist, will ich mal die, auch mal dich direkt adressieren.

00:18:04: Du warst ja schon zweimal zu Gast bei uns und wir kennen uns ja ein bisschen.

00:18:07: Weißt du, was mir ja direkt aufgefallen ist, als eine typische Cashroberos an dann Produktion

00:18:12: "Die Musik".

00:18:13: Ja.

00:18:14: Die Musik ist fantastisch.

00:18:17: Ja.

00:18:18: Ja, das ist so ein bisschen dein Thema, Filmmusik.

00:18:25: Ja, also die Musik hat ja diesmal zum ersten Mal bei uns unser Head of Sound quasi gemacht,

00:18:34: unser König des Sounds, Janik Werner, und hat sich da irgendwie bei sich eingegraben,

00:18:40: sich zuhause und gesagt, ich bin heute mal nicht da, sondern ich komponiere und kam dann

00:18:45: mit diesem ziemlich großartigen Soundtrack irgendwie daher.

00:18:50: Und ich glaube, das hört man so, dass er da sehr viel Liebe reingesteckt hat in diesen

00:18:56: Soundtrack und erkennt natürlich unsere Produktion, er kennt auch, was wir so mögen,

00:19:01: er weiß auch, was ich so mag.

00:19:03: Und wir haben, glaube ich, vorher hat auch über Referenzen gesprochen, über Dinge,

00:19:07: die wir irgendwie gut finden, Sörn hat auch mit ihm viel geredet darüber.

00:19:11: Und so ist dann jetzt diese Filmmusik in Anführungszeichen am Staunten.

00:19:14: Ich finde so eine Musik, die nicht so eine Begleitmusik ist, sondern die selber so eine

00:19:20: eigene Geschichte erzählt, eine eigene Ebene öffnet.

00:19:22: Ich glaube, das ist Janik sehr gut gelungen, wenn du das richtig gehört.

00:19:27: Ja, genau.

00:19:28: Das ist genau mein Ding.

00:19:29: Genau, mein Ding.

00:19:30: Ne, finde ich auch.

00:19:31: Und es ist bemerkenswert, weil normalerweise hat so ein Podcast auch immer so ein Drang,

00:19:36: eine Lehrstelle zu füllen.

00:19:37: Also da wird immer so von vorne bis a Ende gelabert.

00:19:40: Jetzt ist es nicht so komprimiert wie im Radio, aber trotzdem wird ja eigentlich sozusagen

00:19:44: hat man eigentlich keine Lehrstelle.

00:19:46: Sobald man eine Lehrstelle hätte, so wie jetzt, würde der Soundinch das rausnehmen

00:19:51: danach oder heute auch die KI.

00:19:53: Und das finde ich interessant und bemerkenswert, dass ihr euch das gönnt.

00:19:57: Olga, Kerstschraue, ihr habt da sozusagen, deswegen finde ich, hat das auch so einen

00:20:01: filmischen und so einen getragen oder auch so einen stark dokumentarischen Audiofeature,

00:20:06: will man fast sagen, Charakter.

00:20:08: Weil das auch die Lehrstelle sich erlaubt.

00:20:11: Weil das auch erlaubt, da eine Pause zu machen, dann läuft die Musik, steht alleine, läuft

00:20:16: die Musik runter und dann gibt es eine kurze Pause, bevor du zum Beispiel Olga weiter

00:20:21: sprichst.

00:20:22: Und das finde ich, das gibt ihm eine ganz besondere Wertigkeit.

00:20:24: Da ist, glaube ich, Audiofeature, ja, ist, glaube ich, das richtige Wort.

00:20:29: Also ich meine, ihr habt das bewusst gestaltet, aber ich will noch mal sagen, ich habe jetzt

00:20:32: nur die ersten beiden Folgen hören dürfen, aber das spürt sich sofort durch.

00:20:36: Also Gratulation für die Produktion.

00:20:38: Also ich habe das Gefühl, das ist so ein bisschen auch so eine Phase immer in jedem unserer Projekte,

00:20:44: nämlich die allerletzte, das ist die Pausenphase.

00:20:46: Da gehen wir sehr oft quasi über die Sachen nochmal durch und gucken, wo brauchen wir noch

00:20:51: mehr Pausen, wo brauchen wir noch mehr Denkräume auch für die Zuhörer*innen.

00:20:55: Das heißt, diese Geschichten sind oft sehr komplex, diese vor allem ist auch sehr wendungsreich,

00:21:00: der passiert einfach sehr viel.

00:21:01: Und da haben wir auch sehr irgendwie drauf geachtet, da hat Olga dann auch in ihrer

00:21:06: Struktur, in ihren Skriptstruktur noch drauf geachtet, dass wir diese inhaltlichen Breaks

00:21:10: auch haben und die Leute auch kurz, die gelegen hat, mal kurz durchzuatmen und uns verstehen,

00:21:14: was genau eigentlich passiert ist.

00:21:15: Und oft passiert das entweder in die Stille hinein, also die Musik hört auf und man nimmt

00:21:20: sich so zwei, drei Beats.

00:21:21: Oft ist es aber auch so, dass die Musik einfach weiterläuft und versucht dieses Gefühl erst

00:21:25: mal weiter zu transportieren, bevor es dann inhaltlich weitergeht und Olga wieder ansetzt,

00:21:30: zu sprechen als Hostin.

00:21:31: Also diese Balance zu treffen, ich glaube, das unterschätzt man, wie wichtig das ist, also

00:21:36: diese Pausen mitzudenken.

00:21:37: Und das ist bei uns immer eigentlich fast schon eine eigene Phase zum Ende einer Produktion.

00:21:43: Ja, schön, dass uns das nochmal erläutert.

00:21:47: Ich hätte vergangene Woche ein Gespräch mit Dominik Stafski vom Stern, der übrigens

00:21:55: sehr große Stücke auf dich hält.

00:21:58: Also der sich sehr, weil er natürlich auch da sozusagen in der Sternkosmos gewöhnt ist,

00:22:06: lange Geschichten zu erzählen, bei mehreren Teile, so wie das Andanya im Grunde so zum

00:22:10: Markenzeichen gemacht hat.

00:22:12: Lange Geschichten, die immer auch das Rätsel bis zum Ende halten können.

00:22:18: Also das ist ja das Interessante.

00:22:20: Man würde im Pünkt vielleicht sagen Cliffhanger, aber nicht nur das.

00:22:23: Und deswegen da auch nochmal großes Kompliment an dich, Olga, die du das ja auch geschrieben

00:22:27: und konzipiert hast.

00:22:29: Also hier baut sozusagen, also bausteinhaft kommt der immer sozusagen etwas Neues, aber

00:22:36: gleichzeitig auch ein neues Rätsel.

00:22:37: Also man bleibt immer so dran.

00:22:39: Also man hat ständig das Gefühl, jetzt habe ich was verstanden, aber jetzt kommt was Neues

00:22:44: auf, was ich gerne wissen möchte.

00:22:45: Und das ist schon, also wirklich ist euch gut gelungen, muss man sagen.

00:22:50: Ja, aber zurück zur Struktur und zu den Rätseln und zum Erzählen über Cliffhanger.

00:22:58: Ist das eine besondere, also seht ihr das überhaupt, ist das überhaupt noch richtig,

00:23:03: also richtig journalistisch ist es natürlich, aber hat es nicht auch schon so eine, fast

00:23:07: schon so eine Netflix hafte Struktur, weil es so viel Dramaturgie auch beinhaltet.

00:23:14: Olga lacht.

00:23:15: Ja, weil das vielleicht auch so mit Deutsch und Frank, das Journalismus und nichts mit

00:23:20: Dramaturgie zu tun hätte, ist sehr deutsch.

00:23:24: Ist keine Annahme, die man, glaube ich, so in der Anglo-Amerikanischen Welt treffen

00:23:31: würde.

00:23:32: Aber das kann ich ja auch besser beantworten.

00:23:34: Das war wahrscheinlich kein großes Komplett.

00:23:37: Also ich verwehre mich der, ja ich verwehre mich der Netflix Haftigkeit.

00:23:43: Ich würde ja ja gegen argumentieren, Netflix hat es von allen anderen übernommen, diskutiert,

00:23:48: weil das sind ja alles so Erzähl, ich würde sagen so Erzähltraditionen, die sich ja auch

00:23:52: entwickeln.

00:23:53: Und das, was so Produkte, würde ich mal sagen, wie Netflix und so halt gut machen ist, zu

00:24:00: verstehen, wie diese Erzähltraditionen denn funktionieren.

00:24:02: Was sind denn die Gründe, warum Leute irgendwie dran bleiben?

00:24:05: Sie haben das ja so was wie perfektioniert fast schon.

00:24:07: Und alles, was wir machen, ist im Grunde genommen, uns dieselben Gedanken zu stellen.

00:24:11: Nämlich unser Ziel ist es immer, dass die Leute diese Podcasts auch hören und nicht

00:24:16: bei der Hälfte irgendwie einschlafen.

00:24:17: Unser Ziel ist es, dass sie tatsächlich auch den letzten Beat irgendwie mitbekommen, also

00:24:22: auch.

00:24:23: Das Ding ist ja, dass diese Podcast jetzt auch vor allem jetzt geteilt ist, leidt, wie

00:24:26: so eine Zwiebel sich ja entfalten.

00:24:29: Also wir fangen vorne an, die bei geteilt ist, leidt im Speziellen.

00:24:32: Es hat eine sehr besondere Struktur, weil wir mit einer individuellen Geschichte beginnen,

00:24:36: die ausgeweitet wird zu einer institutionellen Geschichte, die am Ende eine Frage des Systems

00:24:41: wird.

00:24:42: Also es ist wirklich so eine Zwiebel, die sich über vier Personen irgendwie aufschneiden

00:24:45: und die tiefer da gehen, dass du schmerzhaft, da wird das Ganze dann auch quasi gesellschaftlich.

00:24:51: Und ich glaube, sich die Frage zu stellen, wie schaffen wir es, dass Leute auch diese

00:24:55: letzte vier Tepe so mitbekommen, damit sie die ganze Tragweite der Geschichte verstehen.

00:24:59: Das ist unsere Aufgabe als Journalistinnen, würde ich sagen.

00:25:02: Also genau diese Tramaturgie, wie Olga gerade meinte auch, diese Tramaturgie eben mitzudenken

00:25:07: und die eben nicht zu vergessen, nicht zu unterschlagen.

00:25:09: Es geht uns nicht um darum irgendwie unsere Recherchergebnisse vorzulesen, das ist ja,

00:25:14: da schlafen einem ja schon die Füße ein, wenn man das hört, sondern dass man irgendwie

00:25:17: sagt, wie baut man das so auf, dass wirklich alle dran bleiben, wie verbinden wir Education

00:25:23: und Entertainment quasi miteinander.

00:25:25: Und da sagt man auch, sich nicht davor, nicht davor im Grunde genommen schützen, auch der

00:25:31: Mittel zu verwenden, wo man sagt, na, darf der Journalist uns das überhaupt?

00:25:34: Na klar, dürfen wir Cliffhanger nutzen?

00:25:36: Natürlich dürfen wir da spannende Musik nutzen.

00:25:38: Natürlich dürfen wir da so ein bisschen manipulieren, damit die Leute da auf den wichtigen Zwei kommen.

00:25:43: Das ist ja alles unsere Bühne, die wir da bauen für diese Geschichten.

00:25:46: So finde ich das super legitim, das genauso zu machen.

00:25:50: Ja, interessant.

00:25:51: Ich will gleich nochmal auf den Punkt Manipulation.

00:25:53: Die Leute haben Olga und ich nämlich auch schon darüber gesprochen, aber auf eine andere

00:25:56: Art und Weise.

00:25:57: Da will ich gleich nochmal drauf eingehen.

00:25:59: Aber zunächst will ich da auf deinem Zwiebelmodell bleiben.

00:26:03: Das finde ich ganz spannend, dass du das gewählt hast.

00:26:06: Tatsächlich ist es ja auch so, manchmal reden ja auch die Augen, wenn man den Zwiebeln schneidet.

00:26:13: Und hier ist es schon so, das muss man ja sagen, es ist teilweise auch wirklich, ja, es ist

00:26:17: schon harte Kost.

00:26:18: Also es gibt zwischendurch Rotöne von der Therapeutin, Kinder in die Schmerzen, zugefügt

00:26:26: werden, wie programmiert werden, so was.

00:26:28: Das ist wirklich, also dieses Mal will ich mal sagen, und das geht jetzt nochmal an

00:26:33: Keschraue, und entschuldige Olga, dass ich mich jetzt ganz kurz nochmal an Keschraue

00:26:36: festbeiße.

00:26:37: Diesmal hast du dich auch an einen, ja, also du hast ja immer Themen, die sozusagen gesellschaftlich

00:26:44: relevant sind, die deep sind und so weiter.

00:26:46: Diesmal bist du schon auch, sagen wir mal, es ist noch eine Spur härter als sonst, menschlich,

00:26:51: emotional auch.

00:26:52: Oder findest du nicht?

00:26:55: Ja, ich glaube, das ist, ja, ich glaube, das ist beherter, weil es geht jetzt zu vielen,

00:27:01: zu den anderen, vielen anderen Podcasts, wo wir ja so eine prominente Figur beispielsweise

00:27:05: vorne haben.

00:27:06: Meso der Sügler zum Beispiel.

00:27:07: Das ist irgendwie noch eine ganze andere, das ist Meso de Uzi zum Beispiel, Mander Nox,

00:27:11: Ken Yapsen und so weiter.

00:27:12: Haben wir hier eine, da haben wir nicht prominente Figuren, wir haben irgendwie einfach Menschen,

00:27:17: ganz auf einer ganz, ganz niedrigen Ebene, also Menschen wie du und ich, das sind jetzt

00:27:21: keine Indole, das sind nicht Leute, die den man hinauf schaut, das sind auch keine Leute,

00:27:25: die den man hinabschaut, sondern das ist irgendwie alles so auf Augenhöhe.

00:27:27: Und ich glaube, das macht erstmal die Stärke dieser Geschichte aus und auch dieser Recherche

00:27:32: aus, dass Olga und Söhrin sich da quasi an eben diesen Menschen festgebissen haben.

00:27:37: Hier quasi diese Menschen als Ausgangslage genommen haben für die größere Geschichte,

00:27:41: für die größere Geschichte dahinter.

00:27:42: Deswegen ist sie natürlich viel, viel schmerzhafter, weil das Leute sind, die wir genauso begegnen

00:27:48: könnten.

00:27:49: Und das macht das ganze ja auch so hart, das macht das ganze zu einer, zu einer harten

00:27:55: Kost.

00:27:56: Aber ich glaube eben da irgendwie nicht abzufallen, also sozusagen es bleibt auf Augenhöhe, es

00:28:02: ist keine Geschichte von Freaks.

00:28:04: Wir erzählen irgendwie nicht von Leuten, die man irgendwie begegnen würde, sondern

00:28:09: das sind einfach Leute wie du und ich.

00:28:12: Also sowohl die Täter, die, der Anführungszeichen die Täter, die sowohl, keine Ahnung, Anwälte

00:28:18: sind, als auch die Therapeuten, das auch Ärzte, was weiß ich, als auch die, die als Opferlesen,

00:28:24: die ganz normale, vielleicht Studenten sind und Leute, die halt auch ihre Probleme haben

00:28:28: so in ihrem Alltag.

00:28:29: Und ich glaube dieses Auf-Auge-Höhe ist das, was diesem Podcast irgendwie auch auszeichnet.

00:28:35: Und ich bin ja sehr froh darüber, dass das Eurgon Sören sich das sich also festgebissen

00:28:40: haben.

00:28:41: Also ich habe mich da ja nur dann reingeklammert und habe dann mit denen die Geschichte entwickelt.

00:28:45: Aber das ist ja ihre, ihre Recherche.

00:28:47: Weil Sören habe ich jetzt in den letzten drei Jahren immer auf dem Tisch immer irgendwie

00:28:50: einsatzter "Tanik Panik"-Buch nach dem anderen gelesen, aber ich habe gefreut, was macht

00:28:53: der Junge da die ganze Zeit?

00:28:55: Und bis daraus dann irgendwie dann tatsächlich eine Geschichte geworden ist.

00:28:59: Und ich bin sehr froh darüber, dass die beiden da irgendwie dran geblieben sind.

00:29:03: Ja, also ich kann das bestätigen.

00:29:05: Olga, zum Beispiel, wenn das um diese Figurenbeschreibung geht zwischen diesen Polizisten, wir wollen

00:29:10: ja noch nicht so viel verraten, aber das kommt ja jetzt schnell.

00:29:13: Wenn ihr jetzt diese Folge hört, wir verlinken in den Show Notes natürlich direkt die Links

00:29:19: zu euch und natürlich zur geteilten Slide zu dem Podcast.

00:29:23: Da fühlt man den richtig.

00:29:25: Man, also hast du ja so beschrieben, also mit dem Ohrring und dann dieses Polizistenhafte

00:29:30: und die Wohnung und alles ist so, also das ist sehr lebendig.

00:29:33: Das ist wirklich, man hört es, aber man sieht es für mich, richtig zum Anfassen.

00:29:40: Also groß Kompliment.

00:29:41: Danke.

00:29:42: Das ist wirklich gut gelungen.

00:29:43: Ja, Keschraub.

00:29:44: Ich muss auch sagen, das muss ich noch loswerden.

00:29:49: Also es ist ja, mit Olga haben wir ja auch irgendwann, kam irgendwie ins Team dazu.

00:29:54: Wir kannten uns selbst noch nicht.

00:29:56: Ich finde, die hat also eine richtig großartige Arbeit gemacht.

00:29:59: Also sie hat wirklich diese vier Skripte da irgendwie rausgehauen und haben hier einen

00:30:05: enge Austausch hier miteinander, das irgendwie entwickelt und es ist irgendwie ganz großartig

00:30:09: geworden.

00:30:10: Ich finde, sie hat da ganz die richtigen Gefühle da irgendwie auch gehabt, wie man diese Storybeats

00:30:16: auch trifft und das hört man, glaube ich, auch total.

00:30:19: Also ich bin da auch sehr dankbar dafür, dass das der Olga, dass Olga uns da quasi in

00:30:24: die Wege gekommen ist.

00:30:26: Ja, ich glaube, wer jetzt noch nicht neugierig ist, der macht was falsch und er hat uns

00:30:30: nicht zugehört.

00:30:31: Kjeraul, letzte Frage an dich.

00:30:34: Ja.

00:30:35: Du hast gerade eine Manipulation gesagt.

00:30:36: Ich habe jetzt Olga eben schon so ein bisschen auf Manipulation angesprochen, ganz auf den

00:30:40: ganz aneratend Weise, nämlich die Frage, ob eine Therapie manipulativ sein kann, ob

00:30:45: sich da sozusagen so eine landläufige Angst möglicherweise mit eurem Thema berührt,

00:30:50: so hofeisenartig, das was zu sagen.

00:30:52: Jetzt hast du gerade im Grunde eigentlich Dramaturgie oder die Erzählweise auch als Manipulation

00:30:57: bezeichnet.

00:30:58: Das fand ich jetzt ganz interessant, da will ich nochmal kurz mit dir darüber sprechen,

00:31:01: bevor wir leider zum Ende kommen müssen.

00:31:02: Aber das findest du, das ist sozusagen Arbeiten mit Cliffhängern, mit Klammern und so weiter,

00:31:10: findest du, das ist eine zählerische Manipulation?

00:31:12: Oder ist dir das nur so rausgerutscht und jetzt habe ich einfach zu gut.

00:31:15: Ich würde gar nicht diese adjektive Substanzivierung machen.

00:31:22: Es ist keine erziehlerische Manipulation.

00:31:24: Erzählung ist Manipulation.

00:31:27: Für mich ist quasi die Erzählung die Frage davon, wie wir unsere Geschichten bauen.

00:31:32: Erzählung kann richtig scheiße sein, wenn du so richtig scheiße baust und keine Ahnung,

00:31:37: die spannenden Sachen zuerst raushaust und man hört dann irgendwie nicht zu.

00:31:41: Für mich ist es immer so, wenn ich mit Leuten auch über so was spreche, sage ich, stelle

00:31:45: dich vor beim Abendessen, beim letzten großen Abendessen, wo viele Leute da waren, welchen

00:31:49: Leuten habt ihr besonders gerne zugehört?

00:31:51: Wie haben sie diesen Raum eingenommen für sich?

00:31:54: Warum ist das, was die da erzählt haben, selbst wie er täglich das auch mal sein mag,

00:31:57: sind nicht mal alles Mord- und Totschlaggeschichten?

00:31:59: Warum sind sie so einnehmend?

00:32:01: Und der Grund dafür ist, ich glaube, Manipulation mit einfach so schlecht verstanden, so als

00:32:05: Wort.

00:32:06: Ich finde das überhaupt nicht schlimm, zu sagen, naja, wir haben eine Erzählung und

00:32:09: wir manipulieren sie so auf eine Art und Weise in der Erzählung, dass sie die maximale

00:32:15: Wirkung erzeugt.

00:32:16: Das hat nichts mit Tatsachenumdrehungen zu tun.

00:32:19: Das hat auch nichts mit, dass man irgendwie sich fakt ausmacht.

00:32:22: Das ist gut, dass du das noch mal betrugst.

00:32:23: Sondern dass man im Grunde genommen diese Dinge, die man da hat, dass man das als ein

00:32:27: Tool versteht auch an.

00:32:28: Und sagt, wie erzähle ich das am effektivsten?

00:32:30: Ich finde, eine Erzählung muss immer diesen Blick nach wer empfängt, sie tatsächlich auch

00:32:35: haben.

00:32:36: Vielleicht bin ich dazu sehr Kommunikationswissenschaftler.

00:32:37: Für uns ist ja immer so ein, als Kommunikationswissenschaftler quasi, ich habe ja quasi studiert, dass

00:32:43: wir ein bisschen so senden und empfangen und wie kodiert man das und wie dekodiert man

00:32:47: das?

00:32:48: Und ich glaube, diesen Blick immer zu haben, das ist schon immer schon sehr lohnenswert.

00:32:52: Und vielleicht will ich auch ein bisschen provozieren damit, wenn ich sage, wie manipulieren.

00:32:56: Aber am Ende des Tages ist das eben Teil, glaube ich, unseres Handwerk.

00:33:01: So muss man sehr vorsichtig damit umgehen, glaube ich auch.

00:33:04: Und verantwortungsvoll.

00:33:05: Deswegen sagen wir bei Andanya auch immer, es steht auf unserer Website, wir machen Unterhaltung

00:33:10: mit journalistischem Rückgrat.

00:33:12: Und ich finde, solange dieser journalistischem Rückgrat gewährt ist, kann man alles machen.

00:33:17: Ja, schön.

00:33:18: Im Grunde folgst du ja auch Harari, der ja sagt, der Mensch kann alles ertragen, er

00:33:24: kann alles erreichen.

00:33:25: Mensch wird einfach durch seine Geschichten zusammengehalten.

00:33:28: Die Gesellschaft und die Menschheit hält durch die Geschichten, die wir uns erzählen zusammen.

00:33:33: Und ihr erzählt auf jeden Fall gute und interessante Geschichten.

00:33:36: Bitte.

00:33:37: Das habe ich wirklich überhaupt nicht erwartet, aber ich nehme das Dankende an.

00:33:41: Du folgst Harari, ich finde dich super.

00:33:43: Ja, ich folge Harari, ich muss auch immer ja gesagt und macht.

00:33:47: Ich folge euch, Olga.

00:33:50: Vielen herzlichen Dank für das ausführliche Gespräch.

00:33:53: Danke, Cashera, für das kurze Reinkommen.

00:33:55: Und alle, die uns zuhören, alle Hörerinnen und Hörern, gerne.

00:34:00: Wir verlinken alles in den Shownotes.

00:34:02: Ich freue mich, wenn ihr reinhört.

00:34:04: Es lohnt sich und euch beiden sage ich nochmal herzlichen Dank auch für diese tolle Arbeit

00:34:07: und für die Zeit, die ihr euch genommen habt für uns.

00:34:10: Vielen Dank.

00:34:11: Danke schön.

00:34:12: Danke.

00:34:13: Danke.

00:34:14: Danke.

00:34:15: Tschüss.

00:34:16: Tage wie diese.

00:34:19: * Musik *

00:34:21: * Musik *

00:34:23: [Musik]