#91 Theresia Enzensberger über eines der wichtigsten Dinge der Welt: Schlafen

00:00:00: * Musik *

00:00:03: Tage wie diese.

00:00:06: Alex Bräucher fragt sich und seine Gäste,

00:00:10: was eigentlich gerade los ist.

00:00:12: Herzlich willkommen zu Tage wie diese.

00:00:18: Ich freue mich diese Woche auf Theresa Enzensberger.

00:00:22: Hi, ich freue mich auch hier zu sein.

00:00:24: Hi, vielen Dank.

00:00:25: Schön, dass wir uns kennenlernen.

00:00:28: Anlass ist ein neues Buch "Schlafen".

00:00:30: Das ist bei "Hansa Berlin" erschienen in einer Reihe,

00:00:34: wie ich hinten festgestellt habe.

00:00:36: Was hatte der Pressemensch schon mal gesagt,

00:00:38: aber das sieht ja gedruckt immer.

00:00:40: Kommt das besser ins Bewusstsein?

00:00:42: Da geht es um Paaressenzielle Themen des Lebens.

00:00:45: Zehn Bücher, die zehn wichtigsten Themen des Lebens.

00:00:48: Ob das die wichtigsten sind, weiß ich nicht.

00:00:51: Du hast "Schlafen" gemacht. - Schon wichtig.

00:00:53: "Schlafen" ist auf jeden Fall ein ganz wichtiges.

00:00:56: Ganz lustig auch, du kennst diese Theorien,

00:00:58: dass manchmal die Hände so zuhören,

00:01:00: wenn man sich mit was viel beschäftigt.

00:01:03: Ich habe heute Morgen den ganzen Tag auf allen Kanälen

00:01:06: Werbung für Schlafkissen bekommen.

00:01:08: Für so spezielle Gutschläferkissen.

00:01:11: Wir haben unser Leben geforscht.

00:01:13: Wir verbringen ein Drittel unseres Lebens im Schlaf.

00:01:16: "Schlafen Sie auch noch auf so einem Kissen?"

00:01:19: Das wird ja ständig die Bank zu was.

00:01:21: Aber ich glaube es trotzdem.

00:01:23: Ich bin fest, dass die uns zuhören.

00:01:26: Ich wollte sagen, du bist schuld, dass ich diese Werbung bekomme.

00:01:30: Ich habe dein Buch zu oft in die Kamera gehalten.

00:01:33: Der ist ein sehr schönes Buch.

00:01:35: Das ist eine interessante Mischung.

00:01:37: Wissenschaft, Essay, Kurzgeschichte, toll.

00:01:41: Du gestrukturierst es im Grunde nach den vier Schlafphasen.

00:01:44: Ja.

00:01:46: Ich habe am Anfang schon viel gelernt.

00:01:49: Dann immer zwischendurch zugeklappt und in meiner Lebensgefährte.

00:01:53: Ich habe das.

00:01:55: Weil es auch so viele interessante Sachen enthält.

00:01:58: Jetzt weiß ich nicht, wo ich damit anfangen soll.

00:02:01: Erst mal wusste ich nicht, dass wir in der Leitschlafphase

00:02:06: das Gedächtnis restrukturiert werden.

00:02:11: Du hast eine Riesenquellenangabe.

00:02:14: Du hast dich richtig reingefuchst.

00:02:16: Du hast es nicht alles schon gewusst?

00:02:19: Nein, ich habe das nicht alles schon gewusst.

00:02:22: Aber es ist ein riesiges, weites Feld.

00:02:24: Man kann dem ja nicht gerecht werden.

00:02:28: Ich habe es auch nicht versucht,

00:02:30: ein zweites Studium in Schlafmedizin hinzulegen.

00:02:33: Ich habe mich an meinen Interessen entlanggehangelt.

00:02:37: Genau die Leitschlafphase ist Zenneknirschen.

00:02:43: Gedächtniskonsolidierung.

00:02:45: Deswegen dachte ich, da gehört das politische Essay.

00:02:49: Das ist sehr interessant.

00:02:51: Ich weiß nicht, wo wir anfangen sollen.

00:02:54: Du hast Schlaf sehr politisch betrachtet.

00:02:58: Unter anderem habe ich mir da gestellt.

00:03:01: Jetzt rede ich die ganze Zeit über deinem Buch.

00:03:04: Ich sage es so, weil ich es auch so viele Sachen ...

00:03:08: Ich bin ganz dankbar.

00:03:10: Moderierst du heute.

00:03:12: Ich meine, die Fragen.

00:03:14: Ich habe das ganz spannend gesagt.

00:03:18: Das ist die Schlafphase von uns heute.

00:03:22: Das ist eine Anpassung und eine Konformität.

00:03:26: Seit der Industrialisierung müssen wir erst so schlafen.

00:03:31: Damit wir gute Arbeitnehmer sein können.

00:03:35: Das ist der Arbeitstag angepasst.

00:03:39: Das ist der Arbeitstag.

00:03:42: Das ist der Arbeitstag.

00:03:45: Das ist der Arbeitstag, der mit der Industrialisierung kam.

00:03:50: Der Teil und das elektrische Licht spielt eine Rolle.

00:03:56: Der Teil ist nicht so furchtbar umstreht.

00:03:58: Es gibt diese Studie, über die ich spreche, von Herrn E. Curge.

00:04:03: Das ist ein Historiker.

00:04:06: Der spricht darüber, dass wir ...

00:04:09: Der hat sich anhand von dem Vokabular aus verschiedenen Zeiten

00:04:15: und Regionen der Welt erschlossen.

00:04:18: Das es Zeiten gab, in denen die Menschen ...

00:04:22: bifasisch oder multifasisch geschlafen haben.

00:04:26: Das heißt, immer wieder aufgewacht sind dazwischen.

00:04:29: Und Dinge getan haben, Sex gehabt haben, gekocht haben,

00:04:34: die Nachtbahn besucht haben usw.

00:04:36: Und das, was wir als Normale empfinden,

00:04:41: dass das gar nicht eine historische Kontinuität hat.

00:04:45: Genau, diese Studie gilt als umstritten.

00:04:48: Allerdings habe ich versucht, zu verstehen, inwiefern die umstritten ist.

00:04:53: Ich fand nur eine Gegenargumentation nicht so furchtbar überzeugend.

00:04:57: Deswegen habe ich mich einfach mal ...

00:04:59: habe ich mich Herrn E. Curge anvertraut.

00:05:02: Ich finde es auch ganz einleuchtend.

00:05:04: Zumindest finde ich einleuchtend, dass es nicht so ist,

00:05:08: dass es nur eine Art gibt, wie man gut und richtig schlafen kann.

00:05:13: Ja, und ich finde es auch einleuchtend,

00:05:15: wenn man sich in andere Lebensumstände zurückversetzt,

00:05:18: an denen wir weniger Komfort hatten.

00:05:21: Keine Zentraleizung musste man so schon nachts das Feuer anmachen,

00:05:24: damit man nicht erfroren muss.

00:05:26: Es gab noch gute Isolierung, keine Doppelfenster oder was weiß ich.

00:05:30: Oder musste Wache halten.

00:05:31: Hast du auch geschrieben?

00:05:33: Ich habe gar nicht schlau weitergeführt,

00:05:35: dass wir das wissen und das fand ich auch einleuchtend.

00:05:38: Aber jetzt mal zurück. - Ja, und ...

00:05:40: Entschuldigung. - Näh, bitte.

00:05:42: Es gibt immer noch Disiesta in vielen Kulturen.

00:05:45: Was dann aber wiederum aus deutsch-nord-europäischer Perspektive

00:05:50: auch sofort als Fauldheit abgestempelt wird.

00:05:53: Ja, genau.

00:05:55: Das stimmt.

00:05:56: Das ist interessant, wenn man von da noch mal den Bogen schlägt,

00:05:59: so nicht so gut schlafen können oder Schlafstörungen.

00:06:02: Du bist ja auch, ich glaube, irgendwo in einem Interview,

00:06:05: dass ich zu Vorbereitungen gelesen habe, gesagt,

00:06:08: du hast auch manchmal Schwierigkeiten mit dem Einschlafen selber.

00:06:11: Ja, also ich hab schon längere Zeit jetzt einfach immer Schlafprobleme.

00:06:17: Mhm. - Einschlafenprobleme, hauptsächlich.

00:06:19: Mhm. - Und ich schreibe auch in dem Buch

00:06:23: ein bisschen über meine eigene Schlaflosigkeit in diesem Mittelteil.

00:06:26: Ähm, ja, und das ist unangenehm.

00:06:30: Und das ist aber auch, da wird man halt mit der Nase draufgestoßen,

00:06:34: dass es so eine Vorstellung gibt davon,

00:06:36: dass es sowas gibt wie den normalen, den guten Schlaf, den ...

00:06:40: Und auch so ein Leistungsgedanken,

00:06:42: dass wenn man sich nur richtig selbstoptimiert,

00:06:45: dass man dann schon irgendwie gut und produktiv schlafen kann,

00:06:48: das ist natürlich ein Widerspruch in sich.

00:06:50: Mhm.

00:06:51: Ja, ich hab auch ganz oft Probleme mit Einschlafen gehabt.

00:06:55: Ich hab's irgendwie mittlerweile besser in den Griff,

00:06:58: in dieses Nachts des Overthinking,

00:07:00: dass die Gedanken, die dann kommen, wenn man Augen zugemacht hat,

00:07:04: das sind ja eigentlich mehr dann mal irgendjemand gesagt,

00:07:07: lass es doch einfach zu, ist doch schön.

00:07:09: Das sind ja die Gedanken, für die du tagsüber keine Zeit genommen hast.

00:07:13: Irgendwas ist immer da, was die Aufmerksamkeit klaut

00:07:17: oder reklamiert und so.

00:07:20: Aber hattest du auch schon so harte Schlafprobleme,

00:07:23: dass es dir auch an die Gesundheit ging oder immer nur,

00:07:26: in den Erschöpfungsmodus geredet?

00:07:28: Also, ich mein, rein wissenschaftlich gesehen,

00:07:32: ist es ja so, dass das schon eine Nacht ohne Schlaf ist.

00:07:35: Einfach nicht gut für den Kreislauf und Herz.

00:07:39: Also, alles Mögliche leidet darunter.

00:07:41: Aber ich hatte jetzt nicht so,

00:07:43: dass ich gesundheitliche Probleme gespürt habe davon.

00:07:47: Aber die psychische Gesundheit leidet schon ganz schön.

00:07:50: Also, nach vier Tagen ist man dann auch so verzweifelt,

00:07:53: und dann läuft man so ein bisschen zombiehaft durch die Gegend.

00:07:56: Und so halb, halb, nur so halb da.

00:08:01: Und eigentlich auch immer so im Fight or Flight Adrenalin-Motos.

00:08:05: Ja, genau. - Also, nee, das nicht schon.

00:08:08: Was hilft dir jetzt so beim Schlafen?

00:08:10: Meditation, Schlafterplette.

00:08:12: Ich weiß es immer noch nicht.

00:08:15: Ich glaube, ich meine, ich hab natürlich auch,

00:08:18: hab ich auch eine Liste in dem Buch von Dingen,

00:08:21: die ich probiert habe und so.

00:08:23: Also, es ist nicht so, als hätte ich ...

00:08:25: Man ist ja verzweifelt genug.

00:08:27: Ich hab auch auf dem Beispiel aufbeid, Alkohol zu trinken.

00:08:30: Aber an sich hilft ...

00:08:33: Es fühlt sich total willkürlich an.

00:08:36: Manchmal funktioniert's und manchmal nicht.

00:08:38: Manchmal habe ich gute Phasen und manchmal schlechte.

00:08:41: Ich hab nicht das Gehör, das ist jetzt so ein Mittelgepresse dagegen.

00:08:45: Hast du schon mal Ärger mit einem Partner gehabt?

00:08:48: Du machst so Schläfzen, du raufst mir auch den Schlaf,

00:08:51: weil du dich wälzt oder immer aufstehst.

00:08:53: Dann machst du die Idee, du gehst auf Klo,

00:08:55: mein Gott, schlaft doch ein.

00:08:57: Nee, wir haben das ganz pragmatisch gelöst,

00:09:00: mein Mann und ich haben seit sieben Jahren getrennt,

00:09:03: der Schlaft zu machen. - Ja, perfekt.

00:09:05: Ich krieg nämlich Ärger. - Und es ist wunderbar.

00:09:07: Ja, das glaub ich. - Aber das kann ich mir vorstellen.

00:09:10: Dann kommt es auch noch dazu,

00:09:12: zur Nervosität, die man hat, dass man dann auch noch denkt,

00:09:16: man hält jemanden anderen wach. - Genau.

00:09:18: Dann will man ja auch nicht.

00:09:19: Dann kann man erst recht nicht schlafen, ist furchtbar.

00:09:22: Es geht ja schon beim Lesen los abends.

00:09:24: "Müde, muss die Lampe so alt, das blendet mich."

00:09:27: "Nein, mit so wenig Licht kann ich's."

00:09:29: "Mach mir die Augen kaputt, ist doch Quatsch."

00:09:32: Du weißt, was ich meine, das ist ja schon eine fremde Schlaft.

00:09:35: Ja, total. Und das ist ja auch ...

00:09:38: Ich meine, das ist natürlich auch irgendwie sozusagen ...

00:09:41: ein Platzluxus, das wir das haben können.

00:09:44: Auch der Teil des Schlafens ist ja eigentlich ...

00:09:46: Es gibt schon immer noch Leute in dieser aufgeklärten Zeit,

00:09:49: die darauf seltsam reagieren.

00:09:51: Oder dieses altes Ehepaar oder so, ich weiß nicht.

00:09:54: Ist interessant, dass das ...

00:09:57: selbst bis dahin, wenn es ein sehr privater Angelegenheit ist,

00:10:00: bis dahin, soll es reglementiert werden.

00:10:04: Das stimmt, das ist auch ein sehr guter Aspekt in dem Buch.

00:10:07: Was ich auch sehr interessant fand, war,

00:10:10: dass man schlafwandelt eigentlich in dieser Tiefschlafphase,

00:10:15: wenn man schlafwandelt.

00:10:17: Und da hat man ja eigentlich ...

00:10:19: Landlöffig eher das Gefühl, man ist doch total ausgenockt.

00:10:22: Ja, die Tiefschlafphase finde ich total spannend.

00:10:25: Das ist auf der Teil des Buches,

00:10:27: mit diesen Zwischenstadien eben, beschäftige.

00:10:30: Genau.

00:10:31: In der Tiefschlafphase ist es auch so,

00:10:33: dass wenn man aufgeweckt wird,

00:10:35: dass man dann erst mal ganz lange nicht weiß, wo man ist,

00:10:38: und das ist auch da, wo so was wie Schlafparalyse auftritt.

00:10:43: Deswegen, finde ich, macht es schon,

00:10:45: wenn man länger drüber nachdenkt,

00:10:47: mit dem ersten Mal konfrontativ, mit dem Schlafwandeln,

00:10:50: aber dass man sozusagen irgendwie ...

00:10:53: Stimulus kriegt von außen und dann ...

00:10:56: und dann aber nicht aufwacht und deshalb schlafwandelt.

00:11:00: Das leuchtet mich schon irgendwie ein.

00:11:02: Ja, total. Ich hab früher Paar mal geschlafen wandelt.

00:11:05: Und ich hab ein Paar was wirklich absurde Sachen erlebt.

00:11:09: Ach ja? - Mhm.

00:11:10: Also, das Allerbeste war, da hab ich in Berlin,

00:11:15: im Bötzelfürtel, im vierten Stock gewohnt,

00:11:17: und bin in der Festung überzeugt,

00:11:19: wo ich geh ins Büro, ich gearbeiten nackt aus dem Bett,

00:11:22: die Tür oben zugezogen runter,

00:11:24: an einen Briefkästen quasi aufgewacht und gemerkt,

00:11:27: something's wrong.

00:11:29: Und das hast du aber geträumt, den im Schluss ins Büro zu gehen?

00:11:32: Ja, also, ich war nur da unten und dachte,

00:11:36: äh, es ist ja dunkel draußen.

00:11:38: (Lachen)

00:11:39: Ich hab beim Fernsehen gearbeitet,

00:11:41: wir fingen nicht so früh an,

00:11:43: sonst ist für normale Leute normal acht Uhr dunkel.

00:11:45: Bei uns war's so, "Waul, es ist so dunkel, warum hab ich nichts an?"

00:11:49: Wenn ich wieder hoch ging, hatte die Tür zugezogen,

00:11:52: brav, die zum Weg zur Arbeit,

00:11:53: und musste jetzt meine Partnerin wach kriegen,

00:11:56: die so ganz leise an, so, glaubt, nichts gehört.

00:11:58: Es war auch weit weg, so eine Flur,

00:12:01: und ich so, hallo, gerufen,

00:12:02: und dann ging schon links und rechts in den anderen Türen,

00:12:05: ging unten, kam das Licht unter die Tür,

00:12:07: ich dachte, gleich kommt einer raus.

00:12:09: Ja, ich hatte wirklich den T-Shirt an, aber ich war unten.

00:12:12: Und hat sie dich gerettet? - Ja, ich hab geklingelt.

00:12:15: Okay, gut. - Da wurden die alle drum herum wirklich wach.

00:12:19: Es war wirklich so absurd, ich dachte, das machst du denn ja draußen,

00:12:22: man macht ja nichts an.

00:12:24: Ich hab schlafen, also, hat nichts angehört, es war warm.

00:12:27: Oh, bei, ja, da ist noch lebhaft dran.

00:12:30: Ja, also, ich hab gar keine Erfahrung im Schlafwandeln,

00:12:33: aber ich find das schon spannend, das ist schon ...

00:12:36: Ich irre, dass wir das machen als Menschen, oder?

00:12:39: Ja, es ist eigentlich der Sonnenambule

00:12:41: auch eine Form von Schlafwandeln,

00:12:43: das ist so eine Art von hypnotischem Schlafwandeln, wa?

00:12:46: Ja, oder ich glaub, es ist einfach nur ein anderes Wort, oder?

00:12:49: Ach so, ich dachte, ist nicht ...

00:12:51: In welchem berühmten, expressionistischen,

00:12:54: schwarz-weiß-Stumpffilm ist denn ...

00:12:57: Ist nicht ein Kabinett des Dr. Kali-Gari,

00:12:59: oder einem der Ähnlichen, geht's nicht um so ...

00:13:02: Ja, ich glaub, das trägt. - Ja, oder?

00:13:04: Ja. - Und einem anderen ...

00:13:06: Ich glaub, es ist nicht einfach nur so ein Altmoduswort dafür,

00:13:09: und es vielleicht auch öfter benutzt wird

00:13:12: im sozusagen übertragenen Sinne, glaub ich, heutzutage.

00:13:15: Dass man sozusagen sagt, jemand ist schlafwandlerisch,

00:13:18: sagt man das, Sonnenambul.

00:13:19: Ja, es ist schon sehr hochsprachlich,

00:13:21: das hört man nicht unbedingt auf der Straße, in so einem Rap.

00:13:25: Yo, Paul Brothers, Sonnenambul, yo.

00:13:27: Ich hab auch einen in meinem letzten Roman,

00:13:29: auch jemanden, der geschlafen wandelt hat,

00:13:32: und ich konnte nicht immer dasselbe Wort benutzen.

00:13:34: Deswegen hab ich dann irgendwann Sonnenambul verwendet,

00:13:37: und dann hat eine Freundin, die das gelesen hat,

00:13:40: was ist denn das für ein Paul Brothers?

00:13:42: Das ist interessant.

00:13:43: Da hast du das Thema auch schon so ein bisschen umrundet.

00:13:46: Das hat sich schon auch schon finktional.

00:13:48: Ja, genau.

00:13:49: Auf See, dein letzter Roman übrigens auch.

00:13:52: Wir verlinken das natürlich wie immer

00:13:54: für die Hörerinnen und Hörer in den Show-Notes.

00:13:57: Wir haben uns berg inklusive aller Bücher.

00:13:59: Und auf See, der war ja auch für den Buppreis nominiert.

00:14:02: Und ist ja eine sehr interessante Mischung.

00:14:05: Man sagt ja eine Dystopie,

00:14:06: beziehungsweise auch eine Kritik an Utopien.

00:14:09: Also leicht in der zukunft versetzte Geschichte eines ...

00:14:14: Ja, ich soll man sagen, an das krisengeschüttelten Landes

00:14:18: und den Krisengewindler

00:14:19: auf einer künstlichen Ostsee lebende Familie.

00:14:22: Na ja, also, wir wollen ja nicht alles verraten.

00:14:25: Oder willst du was davon erzählen?

00:14:27: Wir wollen erzählen, dass die Protagonistin

00:14:29: anfängt zu schlafwandeln irgendwann.

00:14:31: Und das ist natürlich schon irgendwie ein Ausdruck,

00:14:33: davon, dass da nicht alles mit rechten Dingen zugeht auf dieser Insel.

00:14:37: Und es ist auch so ein bisschen ...

00:14:39: Man braucht ja ...

00:14:40: Als Romandschreiberin dann auch immer so ein Katalysator

00:14:45: für irgendwie ... - Mhm.

00:14:46: ... für eine Charakterentwicklung.

00:14:48: Und für sie ist das natürlich auch ein Hinweis darauf,

00:14:51: dass sie sich mal damit beschäftigen muss.

00:14:53: Mit ihrer Herkunft und so weiter.

00:14:55: Aber mich hat das eben auch besser interessiert,

00:14:59: weil das ist zwar eine Dystopie,

00:15:01: und manche haben das auch als science-fictionen Roman gelesen,

00:15:04: aber für mich ist es auch ein bisschen ein Schauer-Roman

00:15:07: oder ein Gothic-Norwell.

00:15:08: Und da im Gothic-Norwell gibt es eben immer ...

00:15:12: Das ist so ein bisschen wie so ein wiederkehrendes Thema,

00:15:15: nämlich die schlafwandelnde ...

00:15:17: Das Unterbewusstsein,

00:15:19: also, dass sich das zum Ausdruck durch das Schlaf wandeln.

00:15:23: Mhm. Ja, siehst du mal, das Thema scheint ja wirklich

00:15:26: tief in dir verankert zu sein.

00:15:28: Hast du denn so ein spezielles Schlafkissen,

00:15:31: wofür ich jetzt immer Werbung bekomme, "Deine Dwegen"?

00:15:34: (Lachen)

00:15:35: Hast du so einen Kopfpulenkissen, so ein Memo?

00:15:39: - Memory foam-Kissen? - Nee, finde ich früher.

00:15:42: Also Memory foam kann ich gar nicht ertragen.

00:15:45: Nee, aber natürlich ist das ...

00:15:48: Das gibt's ja auch, also da gibt's natürlich schon eine ganze Industrie

00:15:51: drumrum, um die ... - Klar.

00:15:53: um die Schlaflosigkeit und ...

00:15:56: und natürlich auch medizinisch gesehen.

00:15:59: Also es gibt auch sehr viele Schlaf-Tabletten,

00:16:02: die verschrieben werden in Deutschland nicht ganz so ...

00:16:05: freimütig wie in Amerika.

00:16:08: Aber ja, also das ist auf jeden Fall ...

00:16:11: Und das ist ja auch irgendwie eben so ein bisschen diese Idee,

00:16:14: dass wenn man nur das richtige Produkt findet,

00:16:16: wenn man nur die richtige Technik findet,

00:16:19: wenn man nur das richtige Medikament findet,

00:16:21: dann wird man erlöst von dieser Schlaflosigkeit.

00:16:23: Und insofern ist es dann auch wieder ein bisschen

00:16:26: so ein Leistungsgedanke. - Ja.

00:16:27: Man muss irgendwas richtig machen.

00:16:30: Ja, man hört schon, wenn man dich über das besprechen hört,

00:16:32: auch ein bisschen, dass es dich auch wirklich gerade

00:16:35: dieser politische Aspekt des Schlafes auch sehr interessiert.

00:16:38: Hast du das Gefühl, Schlafprobleme und Schlaflosigkeit

00:16:41: ist korreliert mit Alter?

00:16:43: Also je älter man wird, desto größer wird's?

00:16:46: Interessante Frage.

00:16:48: Naja, ich weiß nicht.

00:16:50: Ich meine, da gibt es bestimmt Statistiken dazu,

00:16:52: die ich jetzt nicht habe. - Ja.

00:16:54: Ich wollte dich erst mal persönlich fragen,

00:16:56: weil du hast ja schon gesagt, aufgehört zu rauch,

00:16:58: Alkohol zu trinken, das ist ja immer schon so das ...

00:17:01: Am Anfang hat der Alkohol ... - Zum Zeichen vom Alt werden.

00:17:04: Nee, ich trink auch kein Alkohol mehr.

00:17:06: Mhm. - Aber wenn man älter wird,

00:17:08: hält es einen irgendwie auf vom Schlaf?

00:17:10: Oder zerstört den gesunden Schlaf?

00:17:12: Wahrscheinlich ist es einfach so wie mit allen Gesundheitsproblemen,

00:17:16: dass sich der Körper halt immer mehr erfahrbar macht, die älter man wird.

00:17:20: Aber auf der anderen Seite dachte ich auch gerade,

00:17:22: Kinder haben doch oft so schreckliche Alpträume.

00:17:25: Mhm, überall Träume ist mehr auch noch mal eben.

00:17:28: Genau, und Kinder sind ja auch nicht bekannt dafür,

00:17:30: dass sie jetzt besonders gut schlafen.

00:17:32: Ich meine, ich erinnere mich noch, dass man als Kind doch stillsteigt,

00:17:36: und dann ...

00:17:37: (Lachen)

00:17:38: Also, und das bin ja ...

00:17:40: Das bin nicht nur ich, das machen die Kinder von Freunden,

00:17:43: von mir auch auch. - Nee.

00:17:46: Ja, das stimmt, du hast recht, man schläft als Kind total ungern.

00:17:49: Ich bin nie gern ins Bett, war immer zu früh wach, war immer ...

00:17:52: Ja, du hast doch völlig recht. - Ja.

00:17:54: Vielleicht ist man ja nur so in diesem Mittelbau,

00:17:57: wenn man so von der Arbeit ausgelaut erschöpft,

00:18:00: einfach so in diesen Schlaf, in diesen politischen ...

00:18:03: Ja, aber interessant, ich glaub, im Alter hat man noch ein anderes Thema,

00:18:06: aber es gibt auch diese, wie nennt sich das,

00:18:08: die "Nielebettflucht".

00:18:10: Es gibt auch diese Sache, dass ältere Menschen gerne noch

00:18:14: ganz früh wach werden, und so.

00:18:16: Ich hab das auch manchmal, ich bin 5.30 Uhr,

00:18:18: und dann denk ich, warum jetzt noch mal schlafen,

00:18:21: gleich ist 6, 6 ist okay.

00:18:23: Zum 6 ist eigentlich auch was.

00:18:25: Ja, nee, ich glaub, also, was jetzt zum Beispiel auch,

00:18:27: das hab ich jetzt nicht für dieses Buch recherchiert,

00:18:30: sondern für den Artikel, den ich schon ...

00:18:32: Ich hab mal so 'ne Reportage geschrieben,

00:18:35: aber da hab ich mich mit 'nem Schlafforscher unterhalten.

00:18:37: Und der hat gesagt, dass zum Beispiel Teenager

00:18:40: 'nen ganz anderen Schlafrhythmus haben als Erwachsener.

00:18:43: Also, es scheint schon auch dann durchaus Variationen zu geben,

00:18:46: innerhalb von so einem Leben.

00:18:49: Und wahrscheinlich gehört diese "Nielebettflucht" dazu.

00:18:52: Ja, auch interessant, auch in deinem Buch gelernt,

00:18:55: dass sich diese 4 Phasen des Schlafes,

00:18:57: dass sich das wie so 'ne Einheit bildet,

00:18:59: und davon von diesen Phasen, von diesen 4 zusammengenommenen,

00:19:03: hat man mehrere in einer Nacht, 5, 6 oder je nachdem,

00:19:06: wie lange man schläft.

00:19:07: Das ist interessant, das hat nämlich mir ganz viel Erkenntnis gebracht.

00:19:11: Du kennst das doch manchmal, zum Beispiel morgens früh wach.

00:19:14: Und wenn man dann aufsteht, ist man eigentlich fit,

00:19:16: man ist ja natürlich wach geworden aus welchen Gründen noch immer.

00:19:20: Aber wenn man sich dann noch mal zwingt,

00:19:21: oder sich einfach noch mal hinlegt, denkt,

00:19:24: ach, ist doch noch zu früh,

00:19:25: dann braucht man aber noch mal 3 Stunden, bevor man ausgeruht ist.

00:19:29: Sonst hat man das, wenn man die ganze Nacht nicht geschlafen,

00:19:32: dann ist man dann noch morgens noch.

00:19:34: Ich hab das auch gedacht, dass man manchmal aufwacht

00:19:36: und ganz schlimm verquält ist,

00:19:38: dann denk ich so, ah, wahrscheinlich ist man in der Tiefschlafphase aufwacht.

00:19:42: Mhm.

00:19:43: Ja.

00:19:44: Ja, von dem hochinteressanten Tiefschlaf

00:19:46: müssen wir jetzt auch noch mal zum Rem-Schlaf kommen,

00:19:49: die sehr berühmte Rem-Phase,

00:19:50: die REM-D-Rapid-Eye-Movement-Phase, in der wir träumen.

00:19:54: Ja.

00:19:57: Du bist ein Albträumer, ja?

00:19:59: Das sieht mich irgendwie ...

00:20:01: Du denkst dich immer Albträume, oder ...?

00:20:05: Nee, ich hab ganz ...

00:20:06: Im Moment hab ich ...

00:20:08: Ich weiß nicht, ob das vielleicht hängt

00:20:09: mit der Schlaflosigkeit zusammen, aber ich träumen gar nicht so.

00:20:13: Man sagt, man träumt immer und erinnert sich nur manchmal nicht.

00:20:16: Also, das ist zumindest ...

00:20:18: Das hab ich jetzt nicht wissenschaftlich nachgeprüft,

00:20:21: aber das hört man ja immer wieder.

00:20:23: Das hört man, ja.

00:20:24: Mhm.

00:20:25: Genau, ich erinnere mich meistens kaum an meine Träume,

00:20:29: aber wenn, dann sind es oft Albträume.

00:20:31: Ich geh mir, ehrlich gesagt, auch so.

00:20:34: Ganz selten erinner ich mich an.

00:20:36: Und wenn's nie ein guter Traum ...

00:20:38: Ja, sowieso sind doch gute Träume.

00:20:40: Vielleicht erzählen die Leute die auch nicht,

00:20:43: aber die sind doch selten, oder?

00:20:45: Mhm. Außer man träumt von Sex.

00:20:47: Ah ja, stimmt.

00:20:49: Die sind meistens gut.

00:20:50: Ja, genau.

00:20:51: Weil die auch echt gut funktionieren.

00:20:54: Die ist stimmt.

00:20:55: Da haben wir noch ...

00:20:56: Das ist besser als die Realität.

00:20:58: Es gibt auch ...

00:21:00: Wie war das denn?

00:21:01: Jonathan Saffron-Fur hat, glaub ich mal gesagt,

00:21:04: "It's nothing more disappointing than sleeping with your fantasy."

00:21:08: (Lachen)

00:21:09: Also, wenn man die Person lange schon in Gedanken begehrt,

00:21:14: dann auf einmal in Realität, na ja.

00:21:16: Ja, es ist ein bisschen so der Zwilling zu "never meet your heroes".

00:21:20: Ja.

00:21:21: Ja.

00:21:23: Gut, jetzt würde ich noch sagen,

00:21:25: das ist ein "Kill your idols", das finde ich auch super.

00:21:28: So, jetzt haben wir die ganze Popkultur in kompakter Variante.

00:21:32: Schon über zwei, zwei ... - Haben wir alles behandelt.

00:21:35: Liebe Freunde, ihr braucht keinen anderen Podcast.

00:21:38: Nur uns und ...

00:21:39: Ja, aber jetzt zurück zum Schlafen und ...

00:21:43: Hast du mal über ein Schlaflabor nachgedacht?

00:21:46: Für dich persönlich.

00:21:47: Ich war tatsächlich im Schlaflabor,

00:21:50: und zwar für diese Reportage, die ich vor Jahren geschrieben hab.

00:21:54: Scheint so, dein Öffre ist irgendwie dominiert von Schlafthemen.

00:21:58: Stimmt.

00:21:59: Dein erstes Buch ging's nicht um Schlaf,

00:22:01: weil da war ich in meinen Unschuldigen 20ern,

00:22:04: hab die ganze Zeit nicht mehr nachgedacht.

00:22:07: Blauhause heißt es? - Ja, genau.

00:22:08: Auch bei Hansa & Schienen, genau.

00:22:11: Da bin ich in den Schlaflabor gegangen,

00:22:13: da gibt's auch ganz albernes Foto von mir,

00:22:15: das glaub ich auch immer noch online ist,

00:22:18: mit so lauter Kabeln. - Ach so, mit Kabeln.

00:22:20: Ja, so ganz verkabelt.

00:22:22: Da hat man in so ein Bett gesteckt,

00:22:24: und man darf nur so lange schlafen, bis die genug daten,

00:22:27: haben wir es nicht sehr lange,

00:22:29: da sind sie genau eine Schlafmase.

00:22:31: Da wird man aufgewägt irgendwann um vier Uhr nach.

00:22:34: Wir brauchen das Bett, wie so nach dem Krieg.

00:22:36: Genau, und dann kriegt man so ein Graubrot,

00:22:39: wie so im Krankenhaus und so ein Stück Käse.

00:22:42: Und dann wird man rausgeschickt.

00:22:45: Und da hat sich aber raus ...

00:22:47: Da hat sich ergeben, dass alles völlig normal sei.

00:22:50: Aber ich hab auch gehört, dass die in Schlafen

00:22:53: hauptsächlich testen auf Schlafabnö.

00:22:55: Das ist dieses, wo man kurz aufhört, zu atmen.

00:22:58: Und dann aufwacht, ohne es zu merken,

00:23:02: und dann deshalb nicht sehr erholsam schlägt.

00:23:06: Das ist, glaub ich, die ...

00:23:08: Das Krankheitsbild, ja.

00:23:09: Aber da haben die nichts festgestellt.

00:23:11: Aber irgendwie, konntest du denn da schlafen,

00:23:14: so oft befehlt du verkabelt?

00:23:16: Also, was kenn ich ja gar nicht in so fremder Umgebung.

00:23:19: Ich dachte, ich könnte das auf gar keinen Fall.

00:23:22: Dann hab ich aber nicht gemerkt,

00:23:24: dass ich irgendwie doch ...

00:23:25: Es hat sich auch so angefühlt wie so 'ne Nacht ohne Schlaf,

00:23:29: aber die Laborwerte haben was anderes gesagt.

00:23:32: Ich kann so was gar nicht in so fremden Umgebungen,

00:23:35: das ist ganz furchtbar.

00:23:36: Erst in der fremden Umgebung ist immer so ...

00:23:39: Wenn nicht mehr fahren kannst,

00:23:40: ich kann's auf der Couch auf ...

00:23:42: Ich bin doch gar keinen Fall,

00:23:44: das heißt, ich sitze die ganze Nacht wach auf der Couch.

00:23:48: Klar, klar, boah.

00:23:49: Aber jetzt noch mal zurück zu den Träumen,

00:23:51: zu den Albträumen oder den ...

00:23:53: Hast du mal von dieser Idee gehört,

00:23:56: dass man Träume steuern kann?

00:23:58: Das ist so, ich glaub, das nennt sich "losentes Träumen".

00:24:01: Ja.

00:24:02: Kennst du das, dass man sich bevor man einschläft,

00:24:06: versucht man sich zu programmieren,

00:24:08: über was man träumt und sich das vorher so zu kanalisieren.

00:24:12: Und Leute, die das trainieren, schwören darauf,

00:24:15: dass das funktioniert.

00:24:16: Meine Mutter hat das 'n Zeit lang gemacht.

00:24:19: Sie hat gesagt, das ist herrlich,

00:24:21: da kann ich zum Fenster gehen und dann rausfliegen.

00:24:24: Dann hab ich gedacht,

00:24:25: ich merke sie noch nicht.

00:24:27: Hoffentlich schlaffandelt sie nicht irgendwann.

00:24:30: Ja, ich hab auch schon zweimal Lucide geträumt.

00:24:33: Und das war ganz toll.

00:24:35: Wie so 'ne Allmachtsfantasie.

00:24:36: Auf einmal kann man ...

00:24:38: Also kann man ja die Realität bestimmen.

00:24:41: Das ist schon toll.

00:24:43: Das eine Mal hab ich gedacht, was mach ich denn jetzt,

00:24:46: weil ich weiß, dass das 'n Traum ist.

00:24:48: Dann hab ich gedacht, ich möchte fliegen,

00:24:50: was nicht so originell ist.

00:24:52: Aber zwar ganz toll.

00:24:53: Ja, gut, also, aber wenn's doch klappt,

00:24:56: wieso plagst du dich noch?

00:24:58: Nee, also, ich hab das nicht trainiert.

00:25:00: Ich kann das auch nicht so ...

00:25:02: Mir einfach mal passiert.

00:25:03: Aber man kann das offensichtlich irgendwie stimulieren.

00:25:07: Ja, aber ich mein, das klingt auch irgendwie anstrengend.

00:25:10: Ich mein, man gestaltet ja schon sein ganzes Leben,

00:25:13: sondern auch seine Träume gestalten.

00:25:16: Weiß ich nicht.

00:25:18: Oder zumindest in den Bahnen lenken, oder?

00:25:21: Mhm.

00:25:22: Ja, ich weiß nicht.

00:25:23: Also, ich versuch nicht so viel zu intervenieren.

00:25:27: Das ist so meine Lehre nach dieser ganzen Zeit mit dem Schlaf,

00:25:31: dass man einfach ...

00:25:33: Dass man sich einfach auch ein bisschen dem überlässt.

00:25:36: Mhm.

00:25:37: Schläfst du an anderen Orten der Welt besser?

00:25:39: Du warst jetzt grade, als dein Buch rauskam,

00:25:42: sogar noch in Kalifornien,

00:25:44: im Thomass Mannhaus und deinem Stipendium.

00:25:46: Im Thomass Mannhaus hab ich komischerweise hervorragend geschlafen.

00:25:50: Ich weiß aber nicht, warum.

00:25:52: Wie waren die Betten so?

00:25:53: Wie man sich das Thomass Mannmäßig vorstellt?

00:25:56: Holz aber modern und breit und ...

00:25:59: Nee, die waren so ganz der amerikanische Boxspring.

00:26:03: Ja, gut.

00:26:04: Die haben auch krassen Komfort, diese Boxspring-Betten.

00:26:07: Ja.

00:26:08: Genau, aber ich glaub nicht, dass es im Bett lag.

00:26:11: Wie gesagt, die Ursachenforschung, die hab ich auch aufgegeben.

00:26:15: Weil ...

00:26:17: Manchmal hat man das ja so.

00:26:18: Es gibt ja so Leute, die schlafen ...

00:26:21: Die schlafen besser, zum Beispiel in ein Hotel.

00:26:24: Obwohl da eine fremde Umgebung ist,

00:26:28: aber weil da so eine gewisse Ruhe, da ist alles geordnet,

00:26:31: das wird alles ja auch gesorgt.

00:26:33: Es werden mehr viele der Gedanken, die man findet,

00:26:36: an den nächsten Tag verschwendet in so einer Urlaub-Situation,

00:26:40: und dann wird man auch wieder auf die Runde.

00:26:42: Ich weiß nicht, wenn die Leute schlafen in anderen Orten.

00:26:45: Ich fand auch in Amerika auch mal gut geschlafen.

00:26:48: Das wird wohl nicht an Amerika liegen.

00:26:50: Eine Sache, was ich mal ganz toll finde,

00:26:53: ist der Jet-Lack in die Richtung Amerika.

00:26:55: Der hier nach Deutschland ist fruchtbar.

00:26:58: Katastrophal.

00:26:59: Genau, aber nach Amerika hat man immer so einen frühen Rhythmus.

00:27:03: Ja, ja.

00:27:04: Man kommt an und ist schon so müde,

00:27:06: und dann wacht man auf und es ist 5, 6 Uhr morgens,

00:27:09: und man ist ganz frisch und so.

00:27:11: Deswegen vielleicht hüpst du auch.

00:27:13: Aber ich fahr hüpst, drei Monate lang aufrechterhalten.

00:27:17: Stimmt.

00:27:18: Aber ich fand auch, dieses Mal bin ich auch ...

00:27:21: Ich hatte, glaube ich, eine Woche Jet-Lack,

00:27:23: aber ich war auch noch ein bisschen weiter.

00:27:25: Ich war noch in Hawaii, über Hawaii nach Los Angeles noch mal,

00:27:29: und dann zurück, und das war ein schrecklich zwölf Stunden

00:27:32: in der aus der Richtung, hat gar nicht geklappt.

00:27:35: Ich habe einen Tipps.

00:27:36: Haltet dich einfach wach bis zum nächsten Tag.

00:27:39: Klar.

00:27:40: Drei Tage wach.

00:27:41: Ab ins Berg rein.

00:27:43: Genau.

00:27:44: Er melantonien.

00:27:45: Ja.

00:27:47: Nehmen manche.

00:27:48: Ich vertrags nicht so gut alle Sleeping-Aids-Schlafmittel.

00:27:52: Vertrag ich irgendwie nicht so gut,

00:27:54: weil die mich am nächsten Tag so ... so dämpfen.

00:27:57: Gedanklich. Das finde ich extrem unangenehm.

00:28:00: Kannst du vertragst du Schlafmittel?

00:28:02: Ich schreibe auch in meinem Buch über, irgendwie,

00:28:05: hab ich mir so festgelegt, meine rote Linie ist die Verschreibungspflicht.

00:28:09: Also, weil ich glaube, vielleicht bin ich aber,

00:28:12: aber ich möchte halt ungern in so eine Art ...

00:28:15: Dependency.

00:28:17: Ich will es jetzt nicht Abhängigkeiten nennen,

00:28:20: aber halt so, dass ich dann, wenn das dann die Lösung ist,

00:28:23: und dann ...

00:28:24: Also, das will man ja auch nicht.

00:28:26: Deswegen, genau.

00:28:28: Aber ich nehme schon manchmal mit an Toninen für diese Jet-Lack-Sache,

00:28:32: weil ich nicht weiß, ob das jetzt einfach nur so ...

00:28:35: platzibomäßig ist oder ob das wirklich was bringt.

00:28:38: Ja, genau.

00:28:40: Ja, also, du hast da extrem viel, auch von dir und auch viele Informationen,

00:28:44: in denen ich wollte, die jetzt alle nicht so direkt vorwegnehmen.

00:28:47: Aber ... denn ...

00:28:49: das Buch verlinken wir, wie immer, in den Show-Nots

00:28:52: und alle Informationen zu Theresa.

00:28:54: Ja, und was ist denn ...

00:28:56: Worauf können wir uns denn jetzt nichts freuen?

00:29:01: Lass mich ran, der Buch überschlafen.

00:29:03: Nein. - Wobei der die Protagonistin schläft.

00:29:05: Oh, das ist so blöd, weil ich ...

00:29:07: man möchte gerne viel erzählen,

00:29:09: aber im Moment sind die Eier noch arg ungelegt.

00:29:12: Also ...

00:29:14: Ich ... ja.

00:29:16: Hast du in Kalifornien einem Buch gearbeitet oder was anderes?

00:29:19: Ja, also, ich hab Recherche gemacht für ...

00:29:22: und das kann man auch nachlesen, deswegen ist das gar nicht geheim.

00:29:26: Aber da hab ich Recherche gemacht für so einen non-Fiction-Projekt,

00:29:29: also, die "Geratlichkeit",

00:29:31: was auch ein bisschen zu tun hat mit meinem letzten Buch,

00:29:34: also mit auf See, da geht's auch her, um eine Gemeinschaft

00:29:38: von Leuten, die irgendwie so außerhalb des Nationalstaats

00:29:42: leben wollen. - Mhm.

00:29:44: Und das gibt's so ...

00:29:46: über Tiere, Silikon, Valley-Versionen davon,

00:29:48: dann gibt's anerchistische Versionen davon,

00:29:50: und dann gibt's Teileaspekte davon,

00:29:53: wie zum Beispiel, grade, als ich in Amerika war,

00:29:55: also, immer, wenn man da in diesen reicheren Gegenden rumläuft,

00:29:59: dann sieht man überall Private Security,

00:30:01: und die sehen alle aus wie die Polizei eigentlich.

00:30:03: Das ist ja schon interessant, dass ... - Ja.

00:30:05: Das ist auch irgendwie so ein Teileaspekt von Außerstaatlichkeit,

00:30:09: weil das ja auch interessant ist, dass sich der Staat

00:30:12: dieses Gewaltmonopol-Leben nehmen lässt.

00:30:15: Ähm ...

00:30:17: Genau, also, das werden wahrscheinlich so Essay-Reportagenartige

00:30:21: geschichten, das wird aber ein bisschen länger dauern,

00:30:24: weil das auch relativ international angelegt ist.

00:30:27: Also, da gibt's viele Geschichten, die mich an verschiedensten Orten

00:30:30: der Welt interessieren, und das wird einfach, glaub ich,

00:30:33: bisschen dauern, dass ich das zusammengetragen.

00:30:35: Hm, schön. Na, das ist doch sehr spannend.

00:30:37: Ja, du, ich dank dir auf jeden Fall herzlich für das Gespräch.

00:30:40: Ich danke dir. - Ich hätt jetzt eine Woche noch.

00:30:43: Das war sehr angenehm. - Ja, sehr angenehm, oder?

00:30:45: Wie ist mir noch eine Woche Schlafkissen-Werbung bekommen?

00:30:48: (Lachen)

00:30:49: Ja, mindestens eine Woche. - Ja.

00:30:51: Aber ich fände, ich probier's dann mal aus.

00:30:54: Ja, also, dann vielen herzlichen Dank.

00:30:56: Ich wünsche euch eine gute nächste Arbeit und einen guten Schlaf.

00:30:59: Danke. - Danke fürs Verhalten. Ciao.

00:31:01: (Lässige Musik)

00:31:02: Tage wie diese.

00:31:04: Alex Bräucher fragt sich und seine Gäste,

00:31:07: was eigentlich gerade los ist.

00:31:10: (Lässige Musik)

00:31:11: SWR 2020

00:31:14: SWR 2020

00:31:17: * Trompeton *